Les entretiens de l’IM : Danielle Demoustier et Jean-Louis Cabrespines

Jean-Louis Cabrespines Educateur spécialisé, Psychologue clinicien et ingénieur de la formation des adultes, Jean-Louis CABRESPINES a travaillé dans le secteur de la protection de l’enfance et de l’insertion des jeunes, dans le secteur public et celui de l’ESS. Il a occupé, à ce titre, des responsabilités importantes : Président du CNCRESS, Président du CEGES, Secrétaire Général […]

Jean-Louis Cabrespines

Educateur spécialisé, Psychologue
clinicien et ingénieur de la
formation des adultes, Jean-Louis
CABRESPINES a travaillé dans le secteur
de la protection de l’enfance et de
l’insertion des jeunes, dans le secteur
public et celui de l’ESS. Il a occupé, à
ce titre, des responsabilités importantes :
Président du CNCRESS, Président du CEGES, Secrétaire Général d’ESS France, Président de la CRESS Bourgogne, Membre du CESER Bourgogne, …. En tant que membre du Conseil Économique, Social et Environnemental (CESE), il a écrit des rapports sur les politiques publiques et sur l’animation des territoires. Il est engagé dans le secteur associatif local, national et international : président de Traces de Vies, Délégué Général du CIRIEC France, Membre du Conseil d’orientation du LABO de l’ESS, …. Il a rédigé un certain nombre d’ouvrages ou d’articles sur la jeunesse, l’insertion, la solidarité internationale, l’économie sociale
et solidaire. Il coordonne actuellement une recherche au sein du CIRIEC-France
portant sur « économie collective
et territoires ».

Danièle Demoustier

Danièle Demoustier est économiste à l’Institut d’Études Politiques de Grenoble en France. Elle est membre de l’équipe de Socio-Économie Associative et Coopérative et membre de l’équipe européenne du réseau Création de richesses en contexte de précarité (CRCP).

 

Les entretiens de l'IM

"L'ESS, modèle économique de demain?"

Les entretiens de l'IM (Institut Montparnasse) ont pour but de donner la parole à un acteur du monde mutualiste, ou plus largement de l'ESS afin d'avoir un panorama de notre actualité. Pour mieux comprendre les ressorts du modèle économique porté par l’ESS, nous accueillons deux des rédacteurs de la loi du 31 juillet 2014. Danièle Demoustier, est économiste honoraire à l'Institut d'Études Politiques de Grenoble et chercheuse en Économie Sociale et Solidaire (ESS). Elle a dirigé la publication « L’ESS entre développement social et développement durable : l'exemple de la métropole grenobloise » paru aux Presses Universitaires de Grenoble en février 2021. Et Jean-Louis Cabrespines, ancien président du Conseil national des chambres régionales de l'Économie Sociale et Solidaire. Il a été éducateur spécialisé, psychologue clinicien et a exercé dans les missions locales au ministère de la Justice puis au ministère de la Ville. Il est l’auteur de nombreux livres et rapports traitant de l'enfant, des jeunes, de la famille, de l'insertion et de l’Économie Sociale et Solidaire. Il est également délégué général du CIRIEC France.

Vous avez l’un et l’autre participé à la rédaction de la loi du 31 juillet 2014,
loi définissant les structures de l’ESS, pouvez-vous nous exposer les raisons de cette loi et sa pertinence en 2022 ?

Danièle Demoustier : Cette loi reconnaît l’Économie Sociale et Solidaire beaucoup plus globalement que ce qui avait été le cas jusqu’à alors, et ce depuis la création de la délégation à l’économie sociale en 1981. Elle la sort de cette vision d’une économie
archaïque, marginale et simple auxiliaire des politiques publiques. Le second intérêt de cette loi est d’inscrire l’ESS dans le développement des territoires en l’intégrant dans le schéma de développement économique régional et en prévoyant une conférence régulière en partenariat entre la Région, l’État et la CRESS. Toutefois cette loi a un caractère très technique et limite l’ESS à un mode d’entreprendre, c’est-à-dire à une somme d’entreprises. Et il est dommage que le préambule, qui inscrivait l’Économie Sociale et Solidaire davantage dans un projet politique de développement socio-économique global, ait été supprimé. Néanmoins ce souffle de projet politique a été repris par ESS France à travers le projet de « République de l’Économie Sociale et Solidaire » et du congrès qui s’est tenu en décembre 2021, autant de manifestations de l’ambition de l’ESS de s’inscrire dans une transition écologique, solidaire, sociale, et bien sûr économique.

Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez changé de façon de faire il y a 20 ans ?

Nous étions dans l’impossibilité de réunir une Assemblée Générale extraordinaire. Puisque, selon la réglementation, qui n’a pas changé depuis, pour former une Assemblée Générale extraordinaire nous devons réunir 2/3 des sociétaires – présents ou représentés.

Or ils étaient déjà à l’époque plus de 2 millions (3 millions aujourd’hui), il était donc impossible de les réunir. Avec la démocratie représentative cet obstacle tombe et nous pouvons fonctionner normalement, notamment dans une période, et ce depuis 20 ans, où les réformes et les évolutions de gouvernance ont été ont été nombreuses et importantes.

Jean-Louis Cabrespines : Cette loi est importante d’abord parce que c’était la première vraie concertation entre les acteurs de l’Économie Sociale et Solidaire et les pouvoirs publics, que ce soit l’État ou le Parlement voire des représentants des différentes organisations des élus.

Danièle Demoustier a raison de souligner combien le préambule était important et combien sa suppression n’en a fait qu’une loi technique alors que c’était une loi politique au départ. Mais ce qui nous interroge aujourd’hui, c’est son application. Je prendrai simplement les quatre premiers articles, pour moi essentiels. Le premier article porte sur le périmètre de l’Économie Sociale et Solidaire, c’est-à-dire les types d’entreprises qui relèvent de ce statut. Il faut noter que des discussions houleuses ont abouti à l’intégration d’une nouvelle famille, les entreprises sociales. Or aujourd’hui un certain nombre d’entre elles sont des entreprises qui n’ont rien à voir avec l’ESS : ce sont des entreprises classiques qui ont obtenu l’agrément ESUS – Entreprise Solidaire d’Utilité Sociale – qui leur permet de bénéficier des avantages réservés aux entreprises de l’Économie Sociale et Solidaire. Ce qui soulève une question : comment ces entreprises appliquent-elles réellement les principes de base de l’Économie Sociale et Solidaire et comment apporter des contrôles et infléchir leur manière de gouverner ? Le deuxième point, c’est la définition de l’utilité sociale. 

Dans la loi cette définition est très précise cependant elle doit être revue car cette notion a évolué depuis. Le troisième point porte justement sur l’agrément ESUS or une fois l’agrément délivré aucun moyen de contrôle n’est prévu alors qu’on aurait pu prendre modèle sur les coopératives puisqu’elles sont dans l’obligation de vérifier tous les cinq ans qu’elles respectent bien les principes qui régissent leur activité. Le dernier point, c’est qu’il est prévu dans la loi que toute entreprise de l’Économie Sociale et Solidaire doit respecter de « bonnes
pratiques » et que chaque année, à l’occasion de son Assemblée Générale, elle doit vérifier qu’elles ont bien été tenues et que des choix sont faits pour de nouvelles bonnes pratiques.
Or aujourd’hui cela est quasiment absent dans la majorité des entreprises de l’Économie Sociale et Solidaire. Pour résumer, il y a donc de très bonnes choses dans cette loi mais son application n’est pas correcte.

Danièle Demoustier, dans une structure relevant de l’ESS, il y a un
principe basique mais efficace et nécessaire : la démocratie qui se définit par « une
personne, une voix. » Qu’en est-il aujourd’hui ?

Danièle Demoustier : Cette démocratie est une démocratie économique. Ce qui signifie que dans les entreprises de l’ESS la contrepartie à l’engagement et à la non-lucrativité, c’est la démocratie. C’est-à-dire, la capacité pour chaque membre de prendre part aux décisions qui concernent la création puis la vie et le développement de la structure. Mais cette démocratie dans le contexte actuel est fortement questionnée sur deux plans. Premièrement, c’est une démocratie limitée aux membres : il faut être adhérent, associé, coopérateur ou mutualiste pour avoir voix au chapitre. 

Toutes les autres parties prenantes de l’organisation ne sont pas représentées dans ce pouvoir de décision. Deuxièmement, c’est une démocratie représentative : on élit des représentants qui, eux, vont avoir un mandat au moins annuel pour prendre un certain nombre de décisions au nom des représentés. Et cette démocratie représentative vit les mêmes limites, les mêmes questionnements que la démocratie politique dont elle est contemporaine : abstention, présences moindres aux Assemblées Générales, difficultés de renouvellement des administrateurs dans certaines structures… Or la démocratie reste un principe fondamental de l’ESS, et si les statuts ne sont pas magiques ils ne sont pas neutres – contrairement à l’optique anglo-saxonne, reprise par l’Union Européenne et par les entrepreneurs sociaux, qui en font une déclaration de fonctionnement sans règles précises. De ce fait, quand on compare les structures de l’ESS avec d’autres structures qui n’ont pas ces mêmes règles de non-lucrativité ou de lucrativité limitée et de démocratie, on voit que ces dernières n’ont pas le même rôle régulateur économiquement et socialement. 

Cela se remarque encore plus quand des structures de l’Économie Sociale et Solidaire – c’est rare mais ça existe – deviennent des sociétés anonymes. Ce principe démocratique est fondamental et il est donc à revisiter en prenant en compte les débats, les expérimentations, les questionnements qui traversent la société.

Si on prend le temps de décortiquer les différentes formes d’entreprises
relevant de l’Économie Sociale et Solidaire – ou relevant a priori de l’ESS – peut-on voir des différences et comment s’expriment-elles dans la pratique démocratique ?

Jean-Louis Cabrespines : Il y a la lettre et la pratique. Les statuts sont importants et quand
j’entends dire que « statut n’est pas vertu » je me permets de rappeler qu’il est le garant du fonctionnement des entreprises de l’ESS. La question est donc, comment faire respecter ce fondement démocratique ? Or on observe des choses assez différentes en fonction de la taille des entreprises ou de leur mode de fonctionnement. Prenez l’exemple d’une banque coopérative : une banque coopérative doit tous les ans, à l’occasion de son Assemblée Générale, consulter les sociétaires sur les grandes orientations. Cependant, il est très complexe de faire comprendre à un sociétaire les règles du marché international ou les obligations légales auxquelles sont soumises les banques au niveau européen, ces questions découragent donc les sociétaires de s’exprimer et la démocratie a donc du mal à vivre. Les mutuelles sont dans le même registre : comment voulez-vous faire voter 2 000 000 de personnes ? Des strates ont donc été créées : les personnes sur le terrain élisent des représentants qui se réunissent à l’occasion de l’Assemblée Générale annuelle. La conséquence c’est que le sociétaire se sent dessaisi de sa responsabilité et les solutions choisies provoquent une désaffection : le pourcentage de votants est tombé autour de 20%.

De plus, des interrogations par rapport au monde associatif ont émergé et ce pour plusieurs raisons. La première, c’est quand on est élu président d’une association on n’a pas forcément les compétences pour gérer le fonctionnement et la vie de l’association. Beaucoup d’associations se retrouvent aux Prud’hommes parce qu’elles n’ont pas la connaissance pour gérer des employés. Il y a donc une question de formation nécessaire pour encadrer une association. Le deuxième point concerne les salariés. En effet, la première des parties prenantes dans une association ce sont les salariés or aujourd’hui peu d’entre eux ont voix au chapitre. Dernier point, il y a une interrogation sur l’évolution du monde associatif : les Conseils d’Administration sont constitués de personnes âgées, il y a peu de jeunes. Or il y a un désir fort d’engagement des jeunes mais la structure et la gouvernance associative telles que décrites dans les statuts et ses règles de fonctionnement ne répondent plus à leurs aspirations. Il faut donc mener un vrai travail sur la gouvernance des associations en prenant en compte l’évolution de la société.

Il va donc falloir trouver un terrain de communication entre ces deux générations. Danièle Demoustier, comment voyez-vous les choses ?

Danièle Demoustier : Je pense que les associations reposent sur une fiction juridique : la fonction politique aux administrateurs et la fonction technique aux salariés.
Or on voit qu’avec l’essor de l’emploi associatif depuis les années 1960-1970 les associations sont de réels employeurs avec toutes les difficultés de cette fonction. On ne peut pas laisser les salariés dans cette hypothèse uniquement technique alors qu’en fait ils impriment fortement le projet politique de l’association. Il faut trouver des modalités pour que les salariés, les bénévoles et les administrateurs travaillent conjointement, pour que les employeurs prennent leurs responsabilités et pour que les salariés soient associés au projet politique de l’association.
Dans la réalité, il se crée beaucoup de modalités, que ce soit la redéfinition du projet associatif ou la relation avec les pouvoirs publics, il faut donc une reconnaissance officielle de ces pratiques nouvelles. 

Cependant, il y a des compromis à faire entre les différentes logiques qui s’expriment en fonction des parties prenantes – salariés et usagers, consommateurs ou bénéficiaires et d’autres parties prenantes.
Le statut SCIC pour les coopératives est intéressant : en regroupant dans le Conseil d’Administration ces différentes parties prenantes, il permet d’y régler un certain nombre de questions, notamment la fixation des salaires, des prix, etc., qui, dans l’économie globale sont réglées par le marché.
Il existe aussi des tensions dans l’Économie Sociale et Solidaire et ces organisations devraient chercher à remettre de la démocratie. La démocratie ce n’est pas uniquement le vote, ce sont des débats aussi, qui peuvent être des débats portant sur la vie quotidienne sur lesquels les organisations pourraient se remobiliser dans un premier temps et qui, à terme, pousseraient à remobiliser sur des grandes questions plus stratégiques.

Plus d’informations sur les SCIC sur le site des
sociétés coopératives d’intérêt collectif

Jean-Louis Cabrespines pouvez-vous nous dire le type de structure qui se
rapproche le plus des bases de l’Économie Sociale et Solidaire et dont on pourrait s’inspirer ?

Jean-Louis Cabrespines : Je ne sais pas si je peux vous donner une structure qui soit conforme aux principes de l’ESS, elles l’incarnent toutes à leur manière. Le problème c’est que ces entreprises étant sur le marché au même titre que les entreprises classiques, elles sont soumises aux mêmes obligations. Il y a des aménagements certes mais c’est dérisoire.

Elles ont donc tendance à aller vers ce modèle, même si je suis d’accord avec Jérôme Saddier, le président d’ESS France, quand il dit que l’Économie Sociale et Solidaire est le modèle économique de demain. Mais encore faut-il en convaincre les grands marchés.
Cependant pour répondre à votre question, il faut regarder ce que la loi a défini, en particulier dans l’article premier concernant les typologies d’entreprises, aux entreprises historiques se sont ajoutées de nouvelles familles d’entreprises. Cela ouvre sur une vraie
question, comment demander aux Fondations – qui n’ont pas de gouvernance démocratique – les mêmes comptes qu’à une Association, une Mutuelle ou une Coopérative ? De même,
pour les Instituts de Prévoyance, comment les considérer comme respectant les principes de base de l’Économie Sociale et Solidaire puisque ce sont des organismes paritaires donc non démocratiques ? 

Et enfin il y a la question des entreprises sociales, entrées elles aussi dans l’ESS par la loi de 2014, à qui il faut faire respecter les principes et les valeurs de l’Économie Sociale et Solidaire. Il faut donc que cette loi, sa rédaction, son fonctionnement, soient repensés et que de nouveaux aménagements soient trouvés.

Danièle Demoustier vous voulez ajouter quelque chose ?

Danièle Demoustier : Je crois que la diversité de l’Économie Sociale et Solidaire fait sa richesse. Face à des besoins sociaux très variés, il est normal que les groupements de personnes trouvent des agencements diversifiés. L’unité se construit non sur des statuts et
de façon juridique, mais politiquement et sur ce triptyque : s’associer, mutualiser et coopérer.
On voit que les associations se rapprochent des coopératives, que les mutuelles travaillent avec les associations, que les coopératives s’interrogent sur certains éléments de fonctionnements associatifs. On est en phase de mutations, on ne sait pas ce que sera demain, si on fait les frontières trop rigides on risque de bloquer un processus qui doit rester
ouvert.

20 exemples pour faire de l’ESS la norme de l’économie de demain

Que pourrait-on proposer pour améliorer le fonctionnement de la démocratie dans ces entreprises ?

Jean-Louis Cabrespines : Il faut regarder les évolutions par rapport à la mise en place de
la démocratie au sein des associations en particulier, il y a en effet la question du type de
gouvernance à l’intérieur des associations mais aussi du type de démocratie pour faire
évoluer les projets associatifs. Avec des limites comme dans le secteur social et médico-
social par exemple : les conseils d’administration, les adhérents des associations, y ont
moins de pouvoirs que dans tout autre association car ils sont tenus par les politiques des
pouvoirs publics. Les orientations prises sont souvent imposées et le Conseil
d’Administration devient en quelque sorte un « applicateur » des décisions prises ailleurs. Il faut promouvoir un vrai travail de concertation avec les associations. Il y a eu déjà eu des avancées en particulier via des conventions pluriannuelles d’objectifs et de moyens qui permettent de poser un certain nombre de cadres. Mais soyons honnêtes, quand on est prestataire pour les pouvoirs publics, la démocratie ne sert plus qu’à animer la fonction employeur et les relations interindividuelles, elle ne définit pas l’orientation par rapport à ce qui se passe sur le terrain.

Danièle Demoustier : Il y a beaucoup de pistes d’amélioration de la démocratie. En amont, d’abord, par l’éducation : il y a énormément de projets, de processus qui sont mis en place dès l’école. L’Office de la Coopération à l’École, qui existe depuis 1910, connaît un
renouveau et revient sous d’autres formes : les élèves sont amenés à devenir eux-mêmes les acteurs de leur structure collective éphémère. Au cœur du processus démocratique lui-même, ensuite, en injectant de la démocratie participative dans la démocratie représentative.

Je pense que la démocratie représentative a sa propre utilité : l’élection rend les élus
légitimes pour prendre un certain nombre de décisions, mais il faut que cette légitimité soit sans cesse enrichie par une démocratie participative, que ce soient des groupes
d’expression, des espaces de propositions ou des temps collectifs de réflexion. Nous avons
des capacités d’imagination pour faire vivre cette démocratie participative et les jeunes le
demandent : s’ils créent des collectifs c’est justement pour ne pas être enfermés dans des
cadres trop rigides.

Jean-Louis Cabrespines, vous avez été éducateur, quel est votre point de
vue concernant la participation démocratique au sein de l’école ?

Jean-Louis Cabrespines : C’est un point important, pas seulement à l’école mais dans la vie quotidienne. Je suis, depuis 1973, membre de la Ligue de l’Enseignement donc je tiens beaucoup à la question de l’éducation et en particulier de l’éducation populaire. L’éducation doit être pour tout le monde, l’éducation ici ne voulant pas dire des apprentissages, mais des manières de vivre, de respecter l’autre, de construire ensemble. Aujourd’hui, cela se perd de plus en plus, on se retrouve moins qu’auparavant au sein d’associations pour mener à bien des projets communs sur un territoire par exemple. Il faut retrouver le sens de mener ensemble un projet, c’est-à-dire construire ce projet, le faire vivre et le vivre ; et l’éducation y joue forcément un rôle. Or, on est de plus en plus dans des logiques associatives à objet unique, refermée sur celui-ci, auparavant les associations traitaient d’un ensemble de questions, vous pouviez aussi bien discuter du foot que de livres.

Vous avez une idée très concrète et très complète de ce qu’est l’Économie Sociale et Solidaire aujourd’hui en France, est-ce qu’il existe un outil qui pourrait permettre à des générations moins rompues que vous à ces questions de s’y retrouver ?

Jean-Louis Cabrespines : Le Conseil national des chambres régionales d’Économie Sociale et Solidaire a créé un « Observatoire de l’Économie Sociale et Solidaire » qui publie tous les deux ans un « Atlas de l’Économie Sociale et Solidaire » regroupant tous les éléments, à la fois statistiques mais aussi de réflexion, qui animent l’ESS. Désormais cet Atlas sera publié sous la bannière d’ESS France.

Doit-on s’inspirer de pratiques venues d’ailleurs, d’autres structures, d’autres courants de pensée ou d’action ?

Danièle Demoustier : Je crois que l’ESS a tout à gagner à s’ouvrir à d’autres mouvements qui travaillent la société. Le mouvement sur le climat, d’une part, qui essaye d’inventer d’autres modes d’organisations, notamment autour de la sociocratie par exemple où l’on
pratique les élections sans candidat, le tirage au sort des représentants, le consensus et le consentement. 

D’autre part, le mouvement communautaire anglo-saxon autour de la notion « d’empowerment » traduit en français par « pouvoir d’agir » mais que j’aime bien traduire par « citoyenneté économique. » Aujourd’hui on reconnaît davantage ce droit à l’initiative, qui
est aussi d’ailleurs un droit à l’erreur, et je pense que la citoyenneté économique permet de retrouver l’esprit de l’éducation populaire, c’;est-à-dire que tout un chacun là où il est peut se réapproprier, à sa mesure et progressivement, ces actes basiques de la vie quotidienne qui sont consommer, se soigner, se loger, travailler. En un mot vivre.

Jean-Louis Cabrespines : La question du pouvoir d’agir me fait penser au débat qui anime actuellement l’Économie Sociale et Solidaire : être ou ne pas être « entreprise à mission ».

Autant je pense que redonner le pouvoir d’agir est important, autant je pense que les entreprises de l’ESS sont par essence des entreprises à mission. Je ne vois pas pourquoi on vient redéfinir cette question au travers de grilles. Je pense qu’on commet une erreur et les entreprises de l’Économie Sociale et Solidaire qui sont engagées dans ce label décrédibilisent le sens même de ce qu’est l’ESS. Un deuxième point : je vois au sein du CIRIEC France, qui regroupe un ensemble de chercheurs et de praticiens de 28 pays, combien l’Économie Sociale et Solidaire est différente d’un pays à l’autre mais qu’il y a une véritable volonté de raisonner autrement l’économie de manière mondiale et c’est très intéressant. Il y a des points de convergence très forts entre des acteurs sur le terrain qui veulent trouver de nouvelles manières de fonctionner, qui ne veulent plus faire de la question des marchés et de l’argent le principal objet du commerce. Je trouve que cela mériterait qu’on y travaille de manière plus approfondie. A ce titre, il y a un ouvrage intéressant, édité par ESS Forum International : « Le Guide pour la rédaction d’un droit de l’Économie Sociale et Solidaire. » Son auteur David Hiez y compare les lois existant dans le monde et donne des pistes tout à fait enthousiasmantes pour l’avenir. Je pense qu’on pourrait travailler à partir de cette publication pour que l’ESS devienne une économie encore plus reconnue.

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